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Paul McCartney en Lima
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¿Injusta la firma LENNON-McCARTNEY en composiciones de Paul?
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carlitos
Los Beatles son ley
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MensajePublicado: Mar Ene 26, 2010 7:02 pm    Asunto: Responder citando

Rodolfo Pomalaya escribió:
Mi estimado..."I saw her standing there" la canta John en un concierto donde Elton John la tenía programada...NO es un concierto Lennon.


Pocas cosas en la vida de John reconozco que hayan sido programadas, ... hasta que llegó Yoko.
Elton imponiendo algo a Lennon... ¿? no lo veo.

Rodolfo Pomalaya escribió:
Y con respecto a la Lennon-McCartney habría que remontarse a los años en que esto quedó definido...para 1,962 el líder de los Beatles era John Lennon


Totalmente cierto, John tenía una banda, de la que no quedó ninguno ... Paul trajo a un amigo y a otro lo ficharon un poco después
Pero es paradójico que la etapa que a CASI todos nos gusta más es cuando Lennon deja de ser EL JEFE, y esto se convierte en un binomio (de Newton)


Rodolfo Pomalaya escribió:
y los temas Beatle en mayor parte eran de autoría Lennon (con contribuciones de Paul).


Esto ya lo dije en el foro: primera canción del disco y primer single Paul.
Mirate las aportaciones de Please please me de cada uno (5 á 3 aunque no tan radical)
With the Beatles (empate técnico)
Y solamente hay una paliza de John en Que noche la de aquel día.
Vamos que no era John Lennon y la Plastic Ono Band

Rodolfo Pomalaya escribió:

Por lo tanto, siendo el líder de los Beatles y siendo los Beatles "su" banda, teniendo él las mayores influencias


No era tan Radical la cosa, como decir que era su banda, líder.
Y yo que siempre he pensado que las influencias fueron mutuas,

Aunque siempre pensé que la preparación musical era mayor por parte de Paul (la primera clase que se dieron entre ellos la dió Paul:
afinar la guitarra.

John era más salvaje, más claro, más desvengozado ... pero Paul no se quedaba atrás en calidad musical


Rodolfo Pomalaya escribió:
querer cambiar eso por parte de Paul ya se iba a dar en forma tardía,
además que hoy por hoy los fans no ven las creaciones de los Beatles como McCartney-Lennon sino como Lennon-McCartney...

Es como si los fans de los Stones, o los mismos Stones digan que la firma pa las cancioens que Keith Richards hizo fuesen Richards-Jagger...no imagino a Keith piteando por ello.



1000 por % de acuerdo contigo. Que Paul le hubiera echado narices y le hubiera plantado cara en su momento.
Pero el nombre, a mi entender, se hizo así por que John tenía una capacidad de "convicción" muy grande.
Paul le ha tenido "respeto" siempre por su forma de ser.
Las guerras diálecticas, las perdió siempre ... y las manos la ha tenido que lanzar Paul siempre,
No le ganaba ni en las guerras dilácticas ni en las menos dialecticas.

Y yo no pienso pedir una Cola Pepsi., así que en mi opinión: Lennon-McCartney
Leonardo: Al binomio de los Stones ni les importa.
Pero a Lennon si le importó, y a Paul ahora tambien le importa (antes parece que no)
A buenas horas mangas verdes (decimos en España)


Un saludo para vosotros también.
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Leonardo Pizzarello
Beatlemano religioso
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MensajePublicado: Mie Ene 27, 2010 2:21 pm    Asunto: Responder citando

Muy bien y claro lo dicho por Carlitos.

Mi única discrepancia es en la cantidad de composiciones en los primeros discos. De acuerdo con mi cómputo personal, John superó a Paul en PLEASE, PLEASE ME y WITH THE BEATLES... y, como bien dices, arrasó en A HARD DAY'S NIGHT.

Son sólo detalles. Pero el hecho es que los créditos (como una marca registrada) son "Lennon-McCartney" y no al revés. Es comprensible la (posterior) intención de Paul de revertir esto aunque sea en algunas pocas canciones; pero sin el acuerdo de "la otra parte" (ahora Yoko) eso no es posible. Personalmente no creo que John hubiese acaptado tampoco; pero quién sabe.

Saludos.
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"Lennon y McCartney no pudieron seguir el uno con el otro, así como no fueron posibles el uno sin el otro".

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caroline daniela
Maharishi
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MensajePublicado: Mie Ene 27, 2010 6:38 pm    Asunto: SI ES INJUSTO Responder citando

PUES CREO Q PAUL DEBERA PONER SU NOMBRE NO PONER JOHN YA Q LA CAQNION ES DEL EL
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Pablo1996
Pete
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MensajePublicado: Jue Feb 04, 2010 8:36 pm    Asunto: Responder citando

Para mi no fue injusta. Vos mencionas la cancion Yesterday de Paul, que fue atributada a Lennon/McCartney, pero hay decenas de canciones de Lennon que tambien fueron atributadas a Lennon/McCartney.

Como dice Wikipedia, un sitio no muy confiable... pero creo que para este tema sí:

"Lennon y McCartney comenzaron a escribir canciones incluso antes de The Beatles. Lennon sugirió que todas las canciones compuestas por al menos uno de ellos (ya sea las escritas individualmente por uno o aquellas en las que los dos trabajaron) debían ser acreditadas a ambos. Esto fue para simular la famliaridad de la dupla Leiber/Stoller. Entre enero de 1962 y diciembre de 1969, todos los temas de ellos fueron acreditadas a Lennon/McCartney.

Sin embargo, las siguientes canciones creadas en ese período no fueron registradas en la dupla: "Woman" (1966 por McCartney, no confundir con "Woman" de Lennon), el soundtrack The Family Way (McCartney, 1966), "Catcall" (McCartney, 1967), "Penina" (McCartney, 1969), "Cold Turkey" (Lennon, 1969) y "Come And Get It" (McCartney, 1969).[cita requerida]."

Un saludo.
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BacktotheEggMan
Teddy boy
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MensajePublicado: Dom Feb 07, 2010 9:24 pm    Asunto: Responder citando

Por supuesto que es injusto. Espero que al final las canciones mayormente de McCartney se firmen McCartney-Lennon, como ya sucedió en el disco WINGS OVER AMERICA de 1976 y John nunca reclamó. Creo que el tema planteado es claro; sin embargo, veo que varios foristas, no sé si con mala intención o por mala lectura, replican que "igual sería injusto para Lennon". Por qué, no entiendo. ¿Sería injusto para Lennon que las canciones de McCartney sean firmadas McCartney-Lennon? Hay que saber leer, señores. Nadie dice que todas las canciones de la dupla Lennon y McCartney lleven la firma McCartney-Lennon, así que por favor no tergiversen el sentido de este tema.
Por otro lado, los créditos que figuran en el primer álbum de Los Beatles fueron McCartney-Lennon, en ese orden, y eso se mantiene hasta en las nuevas ediciones en CD. Es de sentido común darse cuenta que ese orden obedecía a la preponderancia musical de Paul sobre John, de otra forma el "líder" no hubiese admitido figurar en segundo lugar siendo su apellido anterior en orden alfabético.
Sobre "In my life", me queda claro que la melodía es de Paul y es básicamente un tema suyo con letra de Lennon. No solo porque así lo asegura Paul, sino porque así lo reconocen musicólogos como Ian McDonald, quien en el libro REVOLUCIÓN EN LA MENTE escribe al respecto: "su verticalidad angular (de "In my life"), que abarca toda una octava en saltos típicamente amplios -y difíciles-, por cierto muestra más el toque de él (Paul McCartney) que el de Lennon". Por otro lado, la declaración de Lennon adjudicándole a Paul la autoría de una inexistente "media octava", muestra a las claras la falta de rigurosidad y seriedad de las declaraciones de John en relación con los aportes de cada quien, así como sus improvisados conocimientos musicales. Sin embargo, paradójicamente, hasta hoy alguna gente (por cerril fanatismo o animadversiones contra Paul) sigue dándole crédito como si fuera la "santa palabra" en vez de tener un ápice de sentido crítico.
Y para terminar, eso de que Lennon supuestamente le dio una "paliza" a Paul en A HARD DAY'S NIGHT es harto debatible. A las tres canciones reconocidas tradicionalmente a Paul, hay tres más que fueron compuestas a medias, según declaraciones no tan recientes de Paul. Estas serían "If I fell", "I'm happy just to dance with you" y "I'll be back". Además, si bien no lo asegura, Paul sostiene que es muy probable que la sección media de la canción "A hard day's night" haya sido su aporte, como en muchas canciones adjudicadas absolutamente a John que él prefiere darle el total crédito aunque haya apoyado para completarla (lo cual no dudo que haya sido así). Pero para los suspicaces, que en este foro abundan, en mi opinión, haciendo un somero análisis del álbum en cuestión, las canciones más destacables del disco son justamente "Can't buy me love", "And I love her", "Things we said today" (todas de Paul, sin discusión), "If I fell" (cuya autoría está en discusión) y "I should have known better" (la mejor de Lennon de ese disco, todas muy beats, muy monas, pero ésta sobresale por la armónica). Así que, en cuanto a calidad (que es lo que en verdad cuenta) quien dio una verdadera "paliza" fue Paul y no John, con tres TEMAZOS que convirtieron la algarabía beat de las de John en una ñoñería de época.


Saludos,
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Cristobalú
Ravi Shankaar
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MensajePublicado: Dom Feb 07, 2010 11:14 pm    Asunto: Responder citando

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Rodolfo Pomalaya
Teddy boy
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MensajePublicado: Lun Feb 08, 2010 3:06 pm    Asunto: Responder citando

Los Beatles en un inicio tuvieron a John Lennon como líder absoluto, inclusive los primeros años (1962-63) en que empezó la beatlemanía.
Los primeros discos son mas Lennon que McCartney, desde el Please please me hasta el Fore Sale inclusive, él era el líder...eso es indudable...Paul en ese momento era su segundo al mando que empezó a destacar mucho más a partir de 1965.

Por eso la firma es Lennon-McCartney, porque Paul siempre supo que John era el lider natural...además, por concepto lógico de lo que es comportamiento organizacional te pueo decir que no existe la figura del doble liderazgo en un grupo cualquiera que este fuese....existe la figura de un líder (en este caso la de John) y la de un caudillo (en este caso la de Paul)...pero dos líderes en un solo grupo de gente no existe.

Ahora, que con John muerto Paul quiere tomar la batuta pues no me parece porque en el imaginario colectivo todos tenemos claro que la figura es Lennon-McCartney.
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macca_letitbe11
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MensajePublicado: Lun Feb 08, 2010 4:18 pm    Asunto: Responder citando

Rodolfo Pomalaya escribió:
Ahora, que con John muerto Paul quiere tomar la batuta pues no me parece porque en el imaginario colectivo todos tenemos claro que la figura es Lennon-McCartney.


Lo que no entiendo es porqué lo dices como si Mcca estuviera queriendo quitar a John de los créditos... En Desacuerdo O sea si la cosa fuera al revés, y todas las canciones fueran McCartney/Lennon, ya los vería diciendo que es una injusticia... Y con justa razón, porque SÍ lo sería.

Lo que tratamos de decir es que sería más justo que en las canciones mayoritariamente McCartney, el ORDEN fuera otro. No que se elimine a Lennon de la autoría. No entiendo como eso puede considerarse "reescribir la historia" si todos sabemos perfectamente qué canción es de quién En Desacuerdo

Y además... esto no es un asunto de quién era el lider "natural" sino de quien fue el justo autor de cada canción.

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"I think everything that comes out of a song -- even Paul's songs now, which are apparently about nothing -- shows something about yourself." -John Lennon, 1980.


Ultima edición por macca_letitbe11 el Lun Feb 08, 2010 5:14 pm, editado 1 vez
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Rodolfo Pomalaya
Teddy boy
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MensajePublicado: Lun Feb 08, 2010 4:31 pm    Asunto: Responder citando

macca_letitbe11 escribió:
Rodolfo Pomalaya escribió:
Ahora, que con John muerto Paul quiere tomar la batuta pues no me parece porque en el imaginario colectivo todos tenemos claro que la figura es Lennon-McCartney.


Lo que no entiendo es porqué lo dicen como si Mcca estuviera queriendo quitar a John de los créditos... En Desacuerdo O sea si la cosa fuera al revés, y todas las canciones fueran McCartney/Lennon, ya los vería diciendo que es una injusticia... Y con justa razón, porque SÍ lo sería.

Lo que tratamos de decir es que sería más justo que en las canciones mayoritariamente McCartney, el ORDEN fuera otro. No que se elimine a Lennon de la autoría. No entiendo como eso puede considerarse "reescribir la historia" si todos sabemos perfectamente qué canción es de quién En Desacuerdo

Y además... esto no es un asunto de quién era el lider "natural" sino de quien fue el justo autor de cada canción.


Sigo creyendo que si se habla de "justicia" lo más justo es respetar el acuerdo que dos personas hicieron en vida....querer cambiar eso cuando una de las partes ya falleció no me parece lo más ético ni justo...así haya muerto Paul primero no me hubiese parecido correcto una variación por parte de John...es un acuerdo tomado con anticipación y escribamos lo que escribamos, pensemos lo que pensemos, seguirá así (y en defensa de los acuerdos firmados en general debería seguir así)...eso nos enseñaría que si queremos tergiversar acuerdos previamente FIRMADOS es porque nos falta educación y creo que a Paul se le escapó la tortuga por querer variar el Lennon-McCartney por el McCartney-Lennon en el Back in the US.
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BacktotheEggMan
Teddy boy
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MensajePublicado: Lun Feb 08, 2010 7:41 pm    Asunto: Responder citando

Roberto Pomayala escribió:
Sigo creyendo que si se habla de "justicia" lo más justo es respetar el acuerdo que dos personas hicieron en vida....querer cambiar eso cuando una de las partes ya falleció no me parece lo más ético ni justo...así haya muerto Paul primero no me hubiese parecido correcto una variación por parte de John...es un acuerdo tomado con anticipación y escribamos lo que escribamos, pensemos lo que pensemos, seguirá así (y en defensa de los acuerdos firmados en general debería seguir así)...eso nos enseñaría que si queremos tergiversar acuerdos previamente FIRMADOS es porque nos falta educación y creo que a Paul se le escapó la tortuga por querer variar el Lennon-McCartney por el McCartney-Lennon en el Back in the US.


Antes de escribir, creo que primero hay que informarse mejor. Paul McCartney editó en 1976 el álbum WINGS OVER AMERICA donde solo un ciego no se daría cuenta que el orden de los créditos está cambiado y por tanto se lee McCartney-Lennon en todas las composiciones mayoritamente de McCartney. En los cuatro años que le restaron de vida, John Lennon jamás protestó ni menos hizo ningún juicio ni demanda a Paul por ello, ni se dio por ofendido, e incluso en sus últimas entrevistas dejó claro que finalmente había una estimación mutua. Así que ahora hablar de falta de educación y otros seudoargumentos me parece que sale sobrando.

Por otro lado, entiendo que un fan de Lennon crea que el "líder natural" de la primera época de los Beatles fuera John. Perfecto. Pero no creo que sea indudable. Yo al menos sí lo pongo en duda, y no voy a repetir acá lo que ya sostuve sobre este tema anteriormente. Solo insistir que el primer álbum de Los Beatles, PLEASE PLEASE ME, tiene los créditos al revés, es decir McCartney-Lennon. Si eso no dice algo a nadie, es porque no quieren ver más allá de sus narices. Asimismo que John haya compuesto la mayoría de canciones, es relativo y debatible también. Pero lo más importante, la época que llamaré "beat" de Los Beatles es, en mi opinión, la menos relevante creativa y musicalmente del grupo. Así que esa supuesta preponderancia de John sobre Paul en su primera época (lo cual yo niego) es irrelevante.


Saludos,

BacktotheEggMan.
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Eterno
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MensajePublicado: Lun Feb 08, 2010 8:26 pm    Asunto: Responder citando

macca_letitbe11 escribió:
Rodolfo Pomalaya escribió:
Ahora, que con John muerto Paul quiere tomar la batuta pues no me parece porque en el imaginario colectivo todos tenemos claro que la figura es Lennon-McCartney.


Lo que no entiendo es porqué lo dices como si Mcca estuviera queriendo quitar a John de los créditos... En Desacuerdo


Leete Desmitificando a Lenn.. digo, Many years from now compañera..

macca_letitbe11 escribió:
No entiendo como eso puede considerarse "reescribir la historia" si todos sabemos perfectamente qué canción es de quién En Desacuerdo


Exacto.. los únicos que se complican los que no saben la historia de los Beatles. No sé como se podría romper o modificar el acuerdo, trato o lo que sea que es Nothern Songs (Lennon & McCartney) y no creo que importe. Aquí todos sabemos que Eleanor Rigby es compuesta por Paul con ayuda de Ringo y de George. E In my life es de John ayudado por Paul. Y que en Come togheter contiene un verso de George. Y que en Taxman intervino John. Y que A day in tge life nacio de un germen compuesto por John unido por un relajo sonoro a una mitad de canción de Paul. Solo hace falta investigar un poco.
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Leonardo Pizzarello
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MensajePublicado: Mar Feb 09, 2010 1:26 pm    Asunto: Responder citando

BacktotheEggMan escribió:
Por otro lado, los créditos que figuran en el primer álbum de Los Beatles fueron McCartney-Lennon, en ese orden, y eso se mantiene hasta en las nuevas ediciones en CD. Es de sentido común darse cuenta que ese orden obedecía a la preponderancia musical de Paul sobre John, de otra forma el "líder" no hubiese admitido figurar en segundo lugar siendo su apellido anterior en orden alfabético.


Estimado BacktotheEggMan, un referencial conocimiento de los equipos autorales de los demás temas de ese disco te harán ver lo errado de esa afirmación. Por otra parte, los temas del primer sencillo ("Love Me Do" y "P. S. I Love You") y del segundo ("Please, Please Me" y "Ask Me Why"), que aparecen también en el álbum, figuraron en esas primeras ediciones acreditadas a "Lennon-McCartney" en ese orden; lo cual demuestra que tu argumento es errado. Además, según tu razonamiento, ¿significaría eso acaso que a partir de "From Me to You" y del álbum WITH THE BEATLES John fue siempre y hasta el final el autor dominante? ¿Por qué entonces no volvieron a aparecer como "McCartney-Lennon", por ejemplo, en LET IT BE?

Acompaño una foto del primer sencillo de Los Beatles ("Love Me Do") editado en Gran Bretaña en 1962:



BacktotheEggMan escribió:
Sobre "In my life", me queda claro que la melodía es de Paul y es básicamente un tema suyo con letra de Lennon. No solo porque así lo asegura Paul, sino porque así lo reconocen musicólogos como Ian McDonald, quien en el libro REVOLUCIÓN EN LA MENTE escribe al respecto: "su verticalidad angular (de "In my life"), que abarca toda una octava en saltos típicamente amplios -y difíciles-, por cierto muestra más el toque de él (Paul McCartney) que el de Lennon". Por otro lado, la declaración de Lennon adjudicándole a Paul la autoría de una inexistente "media octava", muestra a las claras la falta de rigurosidad y seriedad de las declaraciones de John en relación con los aportes de cada quien, así como sus improvisados conocimientos musicales. Sin embargo, paradójicamente, hasta hoy alguna gente (por cerril fanatismo o animadversiones contra Paul) sigue dándole crédito como si fuera la "santa palabra" en vez de tener un ápice de sentido crítico.


Coincido contigo en que no hay que tomar las palabras como sacrosantas; pero esto es válido tanto para John como para Paul. El que a ti te quede claro que es de Paul no significa que sea la verdad. El sentido crítico que correctamente predicas debe empezar por no considerar "cerril fanatismo" una opinión distinta. En cuanto a Ian MacDonald, su extraordinario libro no está libre de errores y de opiniones discutibles. Es más, tú mismo argumentaste en contra de lo dicho por MacDonald y otros en lo referido a la instrumentación en el tema "Back In the U.S.S.R."; en un debate sobre Paul como baterista. Si McDonald se equivoca en hechos, como musicólogo también lo hace. Es más, en esos casos él se cuida mucho de no afirmar sino se limita a decir su "suposición" (no he leído la traducción al español, pero en inglés esto queda claro; como el autor lo advierte desde su prólogo).

BacktotheEggMan escribió:
Y para terminar, eso de que Lennon supuestamente le dio una "paliza" a Paul en A HARD DAY'S NIGHT es harto debatible. A las tres canciones reconocidas tradicionalmente a Paul, hay tres más que fueron compuestas a medias, según declaraciones no tan recientes de Paul. Estas serían "If I fell", "I'm happy just to dance with you" y "I'll be back". Además, si bien no lo asegura, Paul sostiene que es muy probable que la sección media de la canción "A hard day's night" haya sido su aporte, como en muchas canciones adjudicadas absolutamente a John que él prefiere darle el total crédito aunque haya apoyado para completarla (lo cual no dudo que haya sido así). Pero para los suspicaces, que en este foro abundan, en mi opinión, haciendo un somero análisis del álbum en cuestión, las canciones más destacables del disco son justamente "Can't buy me love", "And I love her", "Things we said today" (todas de Paul, sin discusión), "If I fell" (cuya autoría está en discusión) y "I should have known better" (la mejor de Lennon de ese disco, todas muy beats, muy monas, pero ésta sobresale por la armónica). Así que, en cuanto a calidad (que es lo que en verdad cuenta) quien dio una verdadera "paliza" fue Paul y no John, con tres TEMAZOS que convirtieron la algarabía beat de las de John en una ñoñería de época.


Este último comentario tuyo tiene, a mi parecer, dos partes muy marcadas: una con una clara exposición racional de argumentos (que no comparto, pero no por eso dejo de reconocer su valor) y una final con una desbordada pasión que desdibuja parcialmente lo que acababas de mencionar. En cuanto a tus argumentos, Paul dio esas afirmaciones "no tan recientes" muchos años después de la muerte de John. Cuando él vivía, Paul nunca "aclaró" que los temas mencionados fueran "coescritos" con él. Lo que dijo McCartney a Barry Miles puede ser verdad o no (eso no lo sabremos a ciencia cierta, sin importar lo que tú o yo queramos creer). Pero, en mi personal opinión, es aplicable acá el dicho que dice que "el que calla otorga". Cuando, por ejemplo, los editores de PLAYBOY consultaron a Paul en 1980 sobre las afirmaciones de John, el primero sólo objetó la autoría de "In My Life" (incluso se le olvidó "Eleanor Rigby", que con toda justica McCartney siempre reclamó como suya desde mucho antes de 1980). Sobre "If I Fell" y las otras Macca nunca dijo nada hasta 1997; diecisete años después de la desaparición de su socio autoral, quien obviamente ya no podía responderle. Y sobre tu comentario, subjetivo pero respetable, sobre la calidad de las canciones, está bien planteado y es tan válido como cualquier otro. Por mi parte, creo que no se puede negar que Lennon fue quien dio una "paliza" a Paul en calidad y cantidad, sin dejar de reconocer que los pocos aportes de McCartney a ese álbum fueron extraordinarios por su melodía.

Sobre el tema de fondo del tópico, que es lo más importante de estos mensajes, coincido plenamente contigo. Lo has expresado muy bien, además. En términos de "justicia", no hay razón moral (a falta de una legal) para que las canciones en las que indiscutiblemente (es decir: donde nadie objeta) Paul haya sido el compositor único o principal presenten su apellido antes que el de John. No por eso, sin embargo, debemos dejar de considerar que fue el propio Paul quien aceptó esas condiciones; y años después, cuando las canciones de la dupla tuvieron ese insospechado éxito, McCartney nunca intentó (hasta donde sabemos) revertir el orden sino lo siguió respetando hasta la disolución de Los Beatles.

Saludos.
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BacktotheEggMan
Teddy boy
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MensajePublicado: Mar Feb 09, 2010 7:55 pm    Asunto: Responder citando

Leonardo Pizzarello escribió:
BacktotheEggMan escribió:

Por otro lado, los créditos que figuran en el primer álbum de Los Beatles fueron McCartney-Lennon, en ese orden, y eso se mantiene hasta en las nuevas ediciones en CD. Es de sentido común darse cuenta que ese orden obedecía a la preponderancia musical de Paul sobre John, de otra forma el "líder" no hubiese admitido figurar en segundo lugar siendo su apellido anterior en orden alfabético.



Estimado BacktotheEggMan, un referencial conocimiento de los equipos autorales de los demás temas de ese disco te harán ver lo errado de esa afirmación. Por otra parte, los temas del primer sencillo ("Love Me Do" y "P. S. I Love You") y del segundo ("Please, Please Me" y "Ask Me Why"), que aparecen también en el álbum, figuraron en esas primeras ediciones acreditadas a "Lennon-McCartney" en ese orden; lo cual demuestra que tu argumento es errado. Además, según tu razonamiento, ¿significaría eso acaso que a partir de "From Me to You" y del álbum WITH THE BEATLES John fue siempre y hasta el final el autor dominante? ¿Por qué entonces no volvieron a aparecer como "McCartney-Lennon", por ejemplo, en LET IT BE?


Maestro Pizzarello, justamente el hecho que en los dos primeros singles se respetara en los créditos el orden de los apellidos y luego para el álbum auroral de Los Beatles se los modificara por McCartney-Lennon, habla a las claras de que en ese momento George Martin estimaba más las calidades musicales de McCartney que las del resto de sus compañeros. El propio Martin ha declarado que siempre pensó que Paul era el vocalista más dotado y quien debía naturalmente ser el cantante de la banda, aunque es cierto que luego cambió de opinión y le pareció que Lennon también encajaba en ese tipo de repertorio que llamaré "beat ñoño". Pero el HECHO INDISCUTIBLE es que en el primer álbum de Los Beatles, PLEASE PLEASE ME, el orden de los créditos es McCartney-Lennon. Esto, insisto, suponía un reconocimiento a la preponderancia musical de McCartney, que no equivale a hablar de autorías, estimado Pizzarello, aquí te equivocas nuevamente. No discutiré la adjudicación oficiosa de autorías de cada canción en ese álbum, porque a lo que yo me refiero es al fundamental apoyo y labor de "director" y "productor" en ciernes que cumplió McCartney ya desde esa época auroral. Y como seguramente algún fan obcecado de la beatlemanía ya empezará a saltar de su asiento, le citaré como un botón de muestra lo que declaró el técnico de sonido de esas sesiones, Norman Smith: "Ya por aquel entonces (las sesiones del álbum PLEASE PLEASE ME), casi siempre era Paul el director musical. John intervenía mucho, pero en general era Paul quien mandaba. Lo cual era lícito, ya que él era el músico natural, e incluso entonces, el productor natural. En esta sesión intentaba comprender todo lo que hacíamos con los controles". Y esto no es revisionismo, esto se sabe desde siempre, estimado Pizzarello. Como se sabe desde siempre que la modificación de los créditos al actual Lennon-MCartney fue más una imposición de Brian Epstein a favor de (su querido) Lennon, lo cual aceptó Paul algo ingenuamente porque él creía más en la banda que en resaltar su propia contribución individual, que ya por entonces era enorme y decisiva, aunque, por supuesto, eso sea difícil de reconocer por esa historia maquillada de mitología que nos vende la beatlemanía más rancia y cerril.

Leonardo Pizzarello escribió:
BacktotheEggMan escribió:

Sobre "In my life", me queda claro que la melodía es de Paul y es básicamente un tema suyo con letra de Lennon. No solo porque así lo asegura Paul, sino porque así lo reconocen musicólogos como Ian McDonald, quien en el libro REVOLUCIÓN EN LA MENTE escribe al respecto: "su verticalidad angular (de "In my life"), que abarca toda una octava en saltos típicamente amplios -y difíciles-, por cierto muestra más el toque de él (Paul McCartney) que el de Lennon". Por otro lado, la declaración de Lennon adjudicándole a Paul la autoría de una inexistente "media octava", muestra a las claras la falta de rigurosidad y seriedad de las declaraciones de John en relación con los aportes de cada quien, así como sus improvisados conocimientos musicales. Sin embargo, paradójicamente, hasta hoy alguna gente (por cerril fanatismo o animadversiones contra Paul) sigue dándole crédito como si fuera la "santa palabra" en vez de tener un ápice de sentido crítico.



Coincido contigo en que no hay que tomar las palabras como sacrosantas; pero esto es válido tanto para John como para Paul. El que a ti te quede claro que es de Paul no significa que sea la verdad. El sentido crítico que correctamente predicas debe empezar por no considerar "cerril fanatismo" una opinión distinta. En cuanto a Ian MacDonald, su extraordinario libro no está libre de errores y de opiniones discutibles. Es más, tú mismo argumentaste en contra de lo dicho por MacDonald y otros en lo referido a la instrumentación en el tema "Back In the U.S.S.R."; en un debate sobre Paul como baterista. Si McDonald se equivoca en hechos, como musicólogo también lo hace. Es más, en esos casos él se cuida mucho de no afirmar sino se limita a decir su "suposición" (no he leído la traducción al español, pero en inglés esto queda claro; como el autor lo advierte desde su prólogo).


Por supuesto, Pizzarello. Pero yo no sólo he citado a MacDonald para apoyar mi argumentación. He citado al propio Lennon, quien a todas luces, como tú has reconocido, se equivoca cuando habla de una inexistente "media octava" como colaboración de Paul. Eso quizá a ti no te diga nada y te parezca un dato curioso, pero para cualquier músico revelaría mucho (y para nada favorable). Además, hay un aspecto muy sintomático. Como sabes, la autoría de esa canción estuvo en "pugna" cuando John estuvo en vida. Bien, pero en todos los foros, en cada artículo que se lee, hasta en el más nimio comentario al vuelo, se da por sentado que "In my life" es de Lennon primordialmente. Otra prueba de cómo opera el crédito Lennon-McCartney en el inconsciente colectivo, en mi opinión, incluso entre los fans, favoreciendo siempre a Lennon.
Quizá por eso en su obra magna SGT. PEPPER'S se prefirió acreditarlo algo más solemnemente como John Lennon & Paul McCartney, utilizando la conjunción para mostrar una aparente equidad.
Pero volviendo al tema, más allá de quién en verdad haya compuesto "In my life", me queda claro que melódica y armónicamente Lennon compuso muy pocas canciones de ese nivel en su primera etapa (por tanto, si fue de John, felicitaciones porque no tenía muchas así), en cambio McCartney ya había probado ser un superdotado para la melodía (por tanto, si fue de Paul -como yo creo, porque no tengo razones para dudar de su palabra-, excelente pero ya tenía varias de esa factura y luego compondría muchas más).

Leonardo Pizzarello escribió:
BacktotheEggMan escribió:

Y para terminar, eso de que Lennon supuestamente le dio una "paliza" a Paul en A HARD DAY'S NIGHT es harto debatible. A las tres canciones reconocidas tradicionalmente a Paul, hay tres más que fueron compuestas a medias, según declaraciones no tan recientes de Paul. Estas serían "If I fell", "I'm happy just to dance with you" y "I'll be back". Además, si bien no lo asegura, Paul sostiene que es muy probable que la sección media de la canción "A hard day's night" haya sido su aporte, como en muchas canciones adjudicadas absolutamente a John que él prefiere darle el total crédito aunque haya apoyado para completarla (lo cual no dudo que haya sido así). Pero para los suspicaces, que en este foro abundan, en mi opinión, haciendo un somero análisis del álbum en cuestión, las canciones más destacables del disco son justamente "Can't buy me love", "And I love her", "Things we said today" (todas de Paul, sin discusión), "If I fell" (cuya autoría está en discusión) y "I should have known better" (la mejor de Lennon de ese disco, todas muy beats, muy monas, pero ésta sobresale por la armónica). Así que, en cuanto a calidad (que es lo que en verdad cuenta) quien dio una verdadera "paliza" fue Paul y no John, con tres TEMAZOS que convirtieron la algarabía beat de las de John en una ñoñería de época.



Este último comentario tuyo tiene, a mi parecer, dos partes muy marcadas: una con una clara exposición racional de argumentos (que no comparto, pero no por eso dejo de reconocer su valor) y una final con una desbordada pasión que desdibuja parcialmente lo que acababas de mencionar. En cuanto a tus argumentos, Paul dio esas afirmaciones "no tan recientes" muchos años después de la muerte de John. Cuando él vivía, Paul nunca "aclaró" que los temas mencionados fueran "coescritos" con él. Lo que dijo McCartney a Barry Miles puede ser verdad o no (eso no lo sabremos a ciencia cierta, sin importar lo que tú o yo queramos creer). Pero, en mi personal opinión, es aplicable acá el dicho que dice que "el que calla otorga". Cuando, por ejemplo, los editores de PLAYBOY consultaron a Paul en 1980 sobre las afirmaciones de John, el primero sólo objetó la autoría de "In My Life" (incluso se le olvidó "Eleanor Rigby", que con toda justica McCartney siempre reclamó como suya desde mucho antes de 1980). Sobre "If I Fell" y las otras Macca nunca dijo nada hasta 1997; diecisete años después de la desaparición de su socio autoral, quien obviamente ya no podía responderle. Y sobre tu comentario, subjetivo pero respetable, sobre la calidad de las canciones, está bien planteado y es tan válido como cualquier otro. Por mi parte, creo que no se puede negar que Lennon fue quien dio una "paliza" a Paul en calidad y cantidad, sin dejar de reconocer que los pocos aportes de McCartney a ese álbum fueron extraordinarios por su melodía.


Tú mismo lo has dicho, Pizzarello. Creo que vas a tientas, pero ya algún día llegarás a ver la luz al final del túnel... Pero en serio, la explicación está a la vista. Líneas atrás escribí sobre la "pugna" por la autoría entre John y Paul y lo escribí así, entre comillas. Porque en verdad nunca hubo una real pugna, aunque parezca increíble y ahora suene dramático por los malentendidos en torno de Paul. Esa es la verdad histórica. Paul nunca se tomó en serio el trabajo de rebatir a su amigo, y solo se mortificó por dos canciones, pero a lo más se limitó a comentarios sarcásticos, nada más. Ese hecho -para mí lamentable- puede ser objeto de por lo menos dos lecturas. La tuya, estimado Pizzarello, es decir, restarle credibilidad a las declaraciones de Paul luego de la muerte de Lennon. Ese es el camino más obvio, más fácil. La otra lectura es considerar que Paul creía tanto en sus propias fuerzas y talento que no le importó que su amigo Lennon se pavoneara ante la prensa. Lo interesante de esta última lectura es que permite que al fin empiecen a encajar las piezas del rompecabezas. Porque al menos para mí nunca fue convincente el reparto de autorías y los respectivos aportes individuales de Paul y John en las canciones de su colega. No es lógico, mucho menos conociendo las calidades de músico de Paul, que John siempre figure aportando en las canciones de Paul y curiosamente Paul no le haya dado nï "una mano" a John en sus composiciones. Eso sí no me parece creíble.
Por otro lado, aceptas que los tres temas de Paul en A HARD DAY'S NIGHT son extraordinarios, sin embargo insistes en que John le dio una "paliza" no solo en cantidad sino en calidad. Cómo se debe entender eso, Pizzarello, explícame, por favor. ¿Cómo se puede dar una paliza en calidad a una canción extraordinaria? ¿Los de Lennon eran entonces archisuperextraordinarios? Ya, pues, más seriedad. Asimismo, escribes "creo que no se puede negar" como descartando la posibilidad de que la calidad de varias canciones de A HARD DAY'S NIGHT sea debatible. Claro que se puede negar, Pizzarello. Yo lo niego. No quiero parecer impertinente al escribir esto en un foro de Los Beatles, pero con honestidad, A HARD DAY'S NIGHT no me parece que condense lo mejor del universo del rock, ni siquiera de Los Beatles. Salvo canciones aisladas, creo que Los Beatles empezaron a ser interesantes desde RUBBER SOUL, no antes. Para mí discos tan poco valorados acá como RAM, por ejemplo, me parecen mucho más interesantes y creativos que toda la etapa beat. Así que hablar de "palizas" de John contra Paul en un disco ye-ye, no sé, y no quiero sonar ofensivo, pero me parece algo risible, francamente.

En casi todo lo demás, estimado Pizzarello, estoy de acuerdo contigo.

Saludos,
BacktotheEggMan.
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Leonardo Pizzarello
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MensajePublicado: Mar Feb 09, 2010 8:13 pm    Asunto: Responder citando

Saludo tu comentario, BacktotheEggMan, con el mayor respeto. Ciertamente no estamos de acuerdo en muchas cosas; pero como ambos hemos reconocido, en mucho también no contamos con datos totalmente comprobados ni con verdades absolutas. La historia de Los Beatles se sigue haciendo y siguen surgiendo revelaciones, discrepancias y "misterios". Pero llegar (o acercarse) a la verdad implica eso, investigar todo y dudar de todo. Personalmente puedo dar más crédito a una fuente que a otra, pero no voy a ser loco para afirmar que eso es indudable o está demostrado (salvo que lo esté); y lo mismo deben hacer todos, opino. Así el intercambio enriquece; sobre todo con respeto, más allá de alguna indirecta graciosa y claramente bienintencionada que podamos intercambiar para "sazonar" los comentarios. Ya conocemos nuestros respectivos estilos y espero que opiniones de otros foristas aparte de nosotros, cualesquiera que sean, muestren (como ocurre en la mayoría de los casos) el mismo respeto en sus posiciones.

No voy a contra-argumentar sobre lo que finalmente no son sino detalles pequeños, en lo que podría ser una cadena de mansajes ad infinitum; porque el enfoque grande es lo que importa y ahí coincidemos mayor si no plenamente.

Una cosa es cierta: John y Paul tenian sus diferencias (musicales o a veces personales) pero juntos se complementaron en esa brillante etapa de formación como compositores. Lo mismo debemos emular quienes los admiramos, discrepando en algunos temas pero complementando una opinión con otra.

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MensajePublicado: Mie Feb 10, 2010 1:59 am    Asunto: Responder citando

Digan lo que digan es Lennon-McCartney...este foro no tiene poder abosluto para cambiar eso...por más justo o injusto que les suene
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Leonardo Pizzarello
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MensajePublicado: Mie Feb 10, 2010 11:04 am    Asunto: Responder citando

Obviamente no vamos a cambiar nada acá, por más que quisiéramos. Si el propio Paul no ha podido... El tópico sólo pregunta qué piensan o sienten los foristas al respecto. Pretender que exista una verdad objetiva y que ésta pudiera (de existir) tener un efecto concreto significaría que todos los foristas vivimos efectivamente en un Submarino (es decir: navegando en LSD Mate de risa).

Saludos.
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Rodolfo Pomalaya
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MensajePublicado: Mie Feb 10, 2010 11:27 pm    Asunto: Responder citando

Leonardo Pizzarello escribió:
Obviamente no vamos a cambiar nada acá, por más que quisiéramos. Si el propio Paul no ha podido... El tópico sólo pregunta qué piensan o sienten los foristas al respecto. Pretender que exista una verdad objetiva y que ésta pudiera (de existir) tener un efecto concreto significaría que todos los foristas vivimos efectivamente en un Submarino (es decir: navegando en LSD Mate de risa).

Saludos.


Mayor motivo aún, si nadie va a cambiar nada...pa qué se matan escribiendo testamentos (que por cierto cuando son demasiado largos ni ganas dan de leerlos así que pa la siguiente mejor resuman en tres párrafos y ya) si la historia sigue y cada uno muere con su verdad.

Así llenen el foro con 20,000 párrafos será Lennon-McCartney, ¿les parece justo o injusto? "me parece injusto" ya, y? que, George Martin, Paul McCartney, Yoko Ono los van a leer y van a decir "al forista X le parece injusto así que variemos todo esto"???

No interesa, les parezca justo o injusto la opinión cae en saco roto, nos moriremos todos y se seguirá firmando igual y en ese transcurso siguen llenando de párrafos demasiado densos el foro. Abrevien, es mejor, así se les va a poder leer.

Saludos,
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MensajePublicado: Jue Feb 11, 2010 4:40 pm    Asunto: Responder citando

Rodolfo Pomalaya escribió:
Mi estimado..."I saw her standing there" la canta John en un concierto donde Elton John la tenía programada...NO es un concierto Lennon.


Pfff... osea que a Lennon "lo sorprendieron" con el tema? osea que Lennon apareció y "oops qué coincidencia" se le ocurrió tocar I Saw Her Standing There?? Mate de risa

Rodolfo Pomalaya escribió:
Y con respecto a la Lennon-McCartney habría que remontarse a los años en que esto quedó definido...para 1,962 el líder de los Beatles era John Lennon y los temas Beatle en mayor parte eran de autoría Lennon (con contribuciones de Paul).

Por lo tento, siendo el líder de los Beatles y siendo los Beatles "su" banda, teniendo él las mayores influencias dentro del resto de los integrantes es lógico pensar que el apellido del líder iba adelante...querer cambiar eso por parte de Paul ya se iba a dar en forma tardía, además que hoy por hoy los fans no ven las creaciones de los Beatles como McCartney-Lennon sino como Lennon-McCartney...

(...)

Ahora, que con John muerto Paul quiere tomar la batuta pues no me parece porque en el imaginario colectivo todos tenemos claro que la figura es Lennon-McCartney.


Esta visión carece completamente de objetividad. Poco más y también dices que era jefe de los otros 3. Roca total.


Rodolfo Pomalaya escribió:
Sigo creyendo que si se habla de "justicia" lo más justo es respetar el acuerdo que dos personas hicieron en vida....querer cambiar eso cuando una de las partes ya falleció no me parece lo más ético ni justo...


No leíste?:

BackToTheEggMan escribió:
Espero que al final las canciones mayormente de McCartney se firmen McCartney-Lennon, como ya sucedió en el disco WINGS OVER AMERICA de 1976 y John nunca reclamó.




Leonardo escribió:
Coincido contigo en que no hay que tomar las palabras como sacrosantas; pero esto es válido tanto para John como para Paul. El que a ti te quede claro que es de Paul no significa que sea la verdad. El sentido crítico que correctamente predicas debe empezar por no considerar "cerril fanatismo" una opinión distinta.


Muy bien dicho. Pero también es claramente tendencioso decir "esto fue así y el que diga lo contrario es un ....", porque en ese caso sí se nota que estamos ante un hincha cegado (y parcializado).


BackToTheEggMan escribió:
Pero el HECHO INDISCUTIBLE es que en el primer álbum de Los Beatles, PLEASE PLEASE ME, el orden de los créditos es McCartney-Lennon. Esto, insisto, suponía un reconocimiento a la preponderancia musical de McCartney, que no equivale a hablar de autorías, estimado Pizzarello, aquí te equivocas nuevamente.


Aquí si no estoy de acuerdo... osea, no creo que dijeran "y a quién ponemos primero?" - "Qué tal a Paul, que toca mejor que tú?" - "Sale!!" Lengua Además, bajo ese precepto ¿por qué cambiaron luego el órden? ¿Porque Lennon mejoró? no creo...


BackToTheEggMan escribió:
Quizá por eso en su obra magna SGT. PEPPER'S se prefirió acreditarlo algo más solemnemente como John Lennon & Paul McCartney, utilizando la conjunción para mostrar una aparente equidad.


Interesante el dato Positivo habríamos que confirmarlo...

Leonardo Pizzarello escribió:
Sobre el tema de fondo del tópico, que es lo más importante de estos mensajes, coincido plenamente contigo. Lo has expresado muy bien, además. En términos de "justicia", no hay razón moral (a falta de una legal) para que las canciones en las que indiscutiblemente (es decir: donde nadie objeta) Paul haya sido el compositor único o principal presenten su apellido antes que el de John. No por eso, sin embargo, debemos dejar de considerar que fue el propio Paul quien aceptó esas condiciones; y años después, cuando las canciones de la dupla tuvieron ese insospechado éxito, McCartney nunca intentó (hasta donde sabemos) revertir el orden sino lo siguió respetando hasta la disolución de Los Beatles.


150% de acuerdo. Por lo menos Paul ya lo intentó, y la chinita se picó. Entonces "caballero". De todas maneras, no deja de ser un poco tonto discutir por el órden de los apellidos... si se discutiera la aparición de un apellido, ahi sí...

Rodolfo Pomalaya escribió:
Mayor motivo aún, si nadie va a cambiar nada...pa qué se matan escribiendo testamentos (que por cierto cuando son demasiado largos ni ganas dan de leerlos así que pa la siguiente mejor resuman en tres párrafos y ya) si la historia sigue y cada uno muere con su verdad.

Así llenen el foro con 20,000 párrafos será Lennon-McCartney, ¿les parece justo o injusto? "me parece injusto" ya, y? que, George Martin, Paul McCartney, Yoko Ono los van a leer y van a decir "al forista X le parece injusto así que variemos todo esto"???

No interesa, les parezca justo o injusto la opinión cae en saco roto, nos moriremos todos y se seguirá firmando igual y en ese transcurso siguen llenando de párrafos demasiado densos el foro. Abrevien, es mejor, así se les va a poder leer.


pfff Mate de risa oye cholo... en serio entiendes cual es la idea de un "foro de debate"?? Mate de risa
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Little child
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MensajePublicado: Dom Feb 14, 2010 8:26 pm    Asunto: Responder citando

Rodolfo Pomalaya escribió:
Digan lo que digan es Lennon-McCartney...este foro no tiene poder abosluto para cambiar eso...por más justo o injusto que les suene


No creo que nadie quiera cambiar la historia querido compañero.....

Son solo puntos de vista diferentes....la historia ya está escrita y como mencioné antes..a mí me da lo mismo si es Lennon-McCartney o McCartney-Lennon...Lo importante aquí es lo que cada uno de ellos nos transmiten con su obra... Flower Power

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MensajePublicado: Dom Feb 14, 2010 11:20 pm    Asunto: Responder citando

Si se quiere ver friamente, de manera legal todas sus composiciones deben ser llamadas "Lennon - McCartey" ya que ellos acordaron que fuera así y punto, la ley se debe respetar. Y cualquier cambio que actualmente se haga sería una tontería, para mí solo tendría validez cambio alguno sin Lennon y McCartney estan de acuerdo con el cambio y como sabemos eso es imposible Smile
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